Dora Barrancos^* Elecciones personales, decisiones profesionales e itinerarios intelectuales.

Miguel Ángel Ochoa^**

^** UBA E-mail: mikel_otxoa@yahoo.com.ar

Recibido 07/07/05
Aceptado para su publicación 02/03/07

¿Cuál era la idea de interdisciplinariedad que usted recibió como estudiante de sociología en esa etapa formativa?

-La idea de interdisciplina era una apelación aunque resultaba muy difícil consagrar fórmulas prácticas para conseguir la integración de las disciplinas; se hacía alusión pero el repertorio práctico no era demasiado abundante. En aquel momento la sociología estaba empinándose de manera bastante augusta en nuestro país, y con una cierta regencia sobre las otras disciplinas; y más imperial parecía porque se presumía que podía dar una resolución concreta a la vida social. A pesar de que había algunos fuertes reclamos de interdisciplina, la expresión más interesante de ese esfuerzo fueron las relaciones que se establecieron con la historia. Si mal no he comprendido la época que viví, el estatuto de la historia, que era el de una ciencia social, era constitutivamente vinculante con la sociología; su propio predicado conceptual así lo requería, y se buscaba hacer casi unívocas las dos vertientes científicas. Asimismo resultaba más claro el panorama práctico porque había muy buenos oficiantes en el periodo, que de alguna manera transbordaban las disciplinas. Pensar en alguien como Gino Germani¹ sin el elemento de la historia, es quedarse muy a mitad de camino; y qué decir de una figura como José Luis Romero², de su formidable tarea historiográfica con registro sociológico. Creo que si podemos hacer un balance de hacia donde se maximizó la prueba de la interdisciplina, pueden apuntarse a las buenas relaciones -que por lo menos se predicaba- entre la sociología y la historia. En cuanto al resto de las disciplinas, era mucho más oscuro el camino de las posibilidades.

-La comunicación entre historiadores y sociólogos, al menos en el ámbito francés, ha sido calificada como un "diálogo entre sordos". ¿Puede aplicarse esta afirmación al ámbito argentino?

-Aquí la comunicación ha sido más amplia, a pesar de que los oficiantes pudieron tener alguna sordina, de todos modos me parece que el diálogo ha sido mayor. Hace poco he dado un curso en donde justamente se reexaminan los trayectos de la apelación consonante y de práctica disonante, que han ejercido sobre todo los historiadores franceses en relación a la sociología. Ellos han estado muy disciplinados en torno, sobre todo, de los presupuestos epistémicos de los Annales; y sin embargo han tenido muy poco diálogo con sus contextos filosóficos y sociológicos. Un ángulo evidente son las dificultades que ha tenido la historiografía francesa³ para encontrarse con figuras como Canguilhem⁴, Bachelard⁵, para enunciar algunos nombres de gran impacto del lado de las humanidades; por otro lado también las relaciones con la sociología, con la cual ha habido una petición de principio de comunidad, la evidencia dice que ha habido poco acuerdo. Creo que ha sido escasa la resonancia del esfuerzo que hizo la sociología en Francia para ser llevada al campo de la reflexión histórica⁶. En la Argentina la tradición, por así decirlo, de reunir una sociología caracterizada por la renovación y la transformación de los estudios historiográficos casi son coincidentes, remiten como he dicho a mediados del XX, momento en que surge la sociología académica entre nosotros y se renueva la historiografía. Ha habido un marco de respeto mutuo y de cierta conjunción teórica, y también las disciplinas se han encontrado por el lado de los procesos indagados. Recordemos que la sociología se dirigió a indagar los procesos históricos contemporáneos: el peronismo; el lugar que ocupó al preguntarse sobre el tipo de sociedad que éramos; el desarrollo de la Argentina moderna; las estrategias que se habían dado algunos actores en este país -por ejemplo las clases dominantes- y el papel jugado por la inmigración, reunieron conjuntamente más a la historia con la sociología⁷, en comparación con lo ocurrido en el ámbito francés. Al pensar en la Argentina no puedo olvidar la personalidad de Romero y a la vez sus preocupaciones: la inmigración, la modernidad y sus enigmas. Esta misma concurrencia entre ambas disciplinas ocurría en otros países de América Latina. Pensemos en el desarrollo de la sociología brasileña con Florestán Fernández, y las relaciones que tenía con los historiadores de aquel momento, posicionados en aquel caso, en vertientes marxistas o, al menos, muy cuestionadores del orden capitalista; en ese país también se registra una mejor relación entre las disciplinas. No debemos olvidarnos de las limitaciones de estos intercambios, pero aún así los problemas, ya fuera por impulso de las propias disciplinas o por el clima de época, eran bastante intercambiables.

-En más de una ocasión usted ha nombrado a una figura como la de José Luis Romero así como la influencia de sus trabajos. Latinoamérica: Las ciudades y las ideas⁸, un libro con una matriz claramente sociológica, permitiría ver un trabajo interdisciplinario, del cual nadie -ni del autor ni de sus trabajos- duda acerca de sus aportes pero ¿Cuáles son las limitaciones, a su parecer, que tendrían las propuestas de Romero?

-Es muy difícil situarme en ese lugar porque, en primera instancia se torna dificultoso decir cuales son las limitaciones, en todo caso son las limitaciones de una historiografía llevada al máximo de sus tensiones en cuanto renovación. Los límites no están tanto en Romero o en los buenos oficiantes del momento, sino en el contexto epocal. Pero de todos modos estamos frente a profesionales que marcan un antes y un después. Debemos pensar en las fórmulas de época y del escaso trayecto conceptual que había; todavía no se pensaba de modo central en la cuestión de los sujetos diferentes (minorías sexuales, género) que fuera más allá de las diferencias que planteaban las clases dominantes y las clases trabajadoras. En ese contexto sería muy injusto hacer reclamos dado que desde aquel momento hasta nuestro presente ha habido una enorme renovación, no sólo de las disciplinas, sino de tópicos, de objetos; incluso de las políticas en juego, que tienen que ver con los derechos humanos, con las diferencias en un sentido mucho más amplio. Todo ello integra nuevos registros que permiten que los historiadores y las historiadoras podamos ver no sólo el pasado, sino la historicidad de las apreciaciones, y cómo han surgido sujetos y procesos que en realidad no estaban en ese momento "presentes" para el interés historiográfico. Ese es el límite y sería un atropello a la razón práctica, que dentro de 50 años, viniera alguien a señalar nuestros olvidos. El problema es que no podemos hacer justicia sobre una época sin el contexto de esa época, sería un error no dar cuenta de la contextualización, y en ese punto el libro de Romero está marcando sugerentemente, una historiografía de la cultura con mucho vigor, que dialoga con una sociología que hace mucho mérito al espíritu sesentista, de conjunción y que por lo tanto sugiere una única matriz para las ciencias sociales.

-¿Cuáles fueron las elecciones y/o necesidades que la llevaron a convertirse en una historiadora con formación sociológica?

-Desde pequeña tuve un estado espiritual y cognitivo vinculado a dos vertientes; por un lado, un espíritu familiar paterno que me llevó a identificarme rápidamente con los cuadros del saber -mi padre era docente, director de escuelas y en su familia había una tradición de intelectuales-; y por otro, me nutría una necesidad de transformación y justicia práctica -esa es la herencia que llevo en el ADN de mi madre y de una tía⁹. En el momento de ingresar a la universidad comencé a estudiar Derecho, porque tan provocativa como yo era para el orden, me parecía que dada la imagen de mi época, tenía que convertirme en una litigante, una pleiteadora a favor de los sectores populares. Cuando comencé Derecho me di cuenta que iba a saber mucho de normas pero nada de los seres humanos. Entonces debo decidir entre el cuadro de las humanidades. Y era difícil porque yo tenía una enorme afición por la filosofía, tenía una enorme afición por la historia, y estaba psicología que también me atraía, pero en aquel momento alguien me sugirió sociología, una carrera novedosa. Durante la fase "imperativa" de la sociología, y teniendo aprobadas las introductorias con buenos resultados, decidí hacer el examen de ingreso en días, y sentí lo gratificante que me eran escritos como los de Dewey¹⁰, entre otros. Así hice la carrera de sociología, y cuando tenía oportunidad hacía las materias optativas de Historia¹¹, lo cual me creaba casi una dificultad para saber mi verdadera identidad profesional; lo cierto es que me convertí en una socióloga, comencé a trabajar rápidamente y luego por las trastornadas cuestiones de este país estuve en el exilio. Durante aquel periodo trabajé como una compulsiva socióloga en un área que podía tener muchas gratificaciones; sin embargo al iniciar mi maestría, se me presentó la situación de volver a mi país, y en un balance de profunda reflexión conmigo misma, me planteé: ya que me enfrentaba a un desafío regresando sin trabajo asegurado, por que no transformar ese desafío en absoluto y retomar una raíz dormida de aquel conocimiento que estaba ahí esperándome. Encontré esa oportunidad con la investigación sobre Anarquismo y Educación¹². Creo que también fue (esto lo pienso ahora, mirando retrospectivamente) un acto repositorio en el sentido de reponer una energía; creo que las dificultades presentes de la Argentina, de ese presente en el cual yo me veía vuelta del exilio, donde todo había cambiado y yo también, y donde quedaban aquellos pavores todavía, afectando a las personas, me hicieron reflexionar sobre la historia como recurso que me amparaba de la desolación del presente. En ese sentido, contemporaneidad e historia, se conjugaron, por un lado al retomar cosas pendientes que habían quedado en mi formación y en mi vida, y por otro un amparo frente a las muy desgarradoras circunstancias inmediatas. Fui a la historia encontrando el camino para esas preguntas que tenían que ver absolutamente con el presente. Con relación a la temática elegí el anarquismo por una discusión que tuve con un profesor durante la formación de mi Maestría, un español con algo de anárquico que se había instalado hacía tiempo en Belo Horizonte en la Universidad Federal, en la Facultad de Educación. En aquel momento había como una especie de economía de la reflexión que traducía mal el concepto de la "práctica"; había una necedad en la construcción del concepto de práctica, que era más o menos así: si no había bíceps que se mostraran no había práctica. Se llamaba "práctica" sólo a una movilización popular activa, pero se desconocía como práctica aquello que ocurriera en el nivel del ensayo y el error simbólico. Y teníamos (estoy pensando en gran parte de las personas que cursaban conmigo la maestría) la necesidad de una convergencia hacia las formulaciones teóricas y hacia una interpretación de la práctica de manera menos visceral. En la discusión con este profesor surgió el tema ya que él sostenía que las clases populares, los sectores trabajadores, habían aceptado a regañadientes la educación toda vez que la educación era un imperativo de la burguesía y que los sectores populares habían sido sometidos, creencia concordante con la "práctica teórica" de aquel momento. En ese contexto me propuse descubrir cómo los sectores trabajadores, no sólo apetecieron la educación sino cómo, además, el alcance de la propia respetabilidad estaba en gran medida cifrado en aquella apropiación de saberes y de mayor cultura.

Esto nos lleva a otros de sus libros: Educación, cultura y trabajadores¹³. ¿Cuál es la relación existente, en la actualidad, entre dichos tópicos?

-La verdad es que las épocas que vivimos constituyen una verdadera deconstrucción de aquella unívoca constitutividad de estos tres elementos -al menos eso parecía posible en el pasado-, eso se ha perdido, creo que de manera casi irrevocable e incontestable, por varias razones. No solamente porque los sectores trabajadores aparecen hoy con una variación enorme, sino porque hubo una metamorfosis innegable del paradigma obrero desde aquella época que analicé. Debe admitirse que los atributos del obrero industrial surgen recién al inaugurarse el siglo XX. El obrero del siglo XIX es el obrero de oficio y respondía a un orden de saberes fragmentado, muy especializado, quien era relojero, no podía ser talabartero; pero al mismo tiempo como una cuestión notable, se buscaba una integración holística, ya que muchos manifestaban el deseo de alcanzar una buena educación y de mejorar sus recursos culturales. Fue enorme la avidez por conocer. Eso originó manifestaciones singulares durante el siglo XIX y que, por supuesto, perduraron un largo tiempo durante el siglo XX. Pero a mediados del XX hubo quiebres, que fueron profundizando y alterando totalmente los actores, los procesos sociales y culturales y las vinculaciones con estos repertorios que son, en todo caso, los que a mí me interesaba indagar, los repertorios de la cultura letrada. Además de la propia transformación estructural, se hallan las transformaciones notables de los medios de comunicación, y la cultura de lo imagético, que ha sido objeto de crítica por parte de la escuela de Frankfurt. Aquellos problemas eran una obsesión en los años de 1920, no obstante, al finalizar la guerra el panorama fue muy diferente. Se muestran los dos cantos del problema cultural-popular, intentando superar lo que serían los dos grandes elementos de visibilidad de esta cuestión, de un lado lo "basista" popular, y de otro lado, el confrontamiento con la cultura popular por parte de los dictados altos de la cultura. Aquí ancla la fórmula empleada por la escuela de Frankfort y por todos aquellos que se devocionan con la causa de los obreros pero que no pueden admitir los modos populares de la cultura y desesperan por conjurar los consumos culturales, porque dicen, "¡Están totalmente alienados!", caídos en los pedregales de la "incultura". Pero en la vereda de enfrente se encuentran aquellos que sólo admiran el potencial notable de las culturas de los sectores populares, ubicados en una vertiente"populista" -como señala Passeron¹⁴- y que llegan a afirmar que sólo los sectores populares tienen la verdad de la cultura. Actualmente estos dos grandes paradigmas para pensar el problema, están en crisis y volviendo a la pregunta inicial, la verdad es que yo pienso en la hibridez de la misma manera que lo ha hecho García Canclini¹⁵. Se trata de ver los motivos múltiples cruzados, las racionalidades múltiples, y que la propia cultura es una situación de factoreo complejo, en donde evidentemente no tiene más validez aquel patrón letrado de cultura exclusivo, lo que no quiere decir que las personas hayan descendido con esto a la mera "inmanencia" -diríamos en términos filosóficos. Creo que hay muchas oportunidades para la creación, para la autonomía, es cierto que estamos en un medio y en unas condiciones de mucha adversidad; pero creo que deberemos forjar cultura con mayor libertad. Sin duda el cuadro de las relaciones entre los tres tópicos que yo analicé se ha movido mucho, lo que no impide que tengamos evidencias de fórmulas de apropiación, de creación, construcción, de intercambio. Sí es motivo de gran preocupación, en todo caso, los altos grados de concentración de los recursos de la comunicación. Por lo demás estoy dispuesta a mirar con mucha compresión las fórmulas más contrastantes de la cultura que requiere en todo caso de mayor autonomía, y no necesita patrones significativos para decir lo que es bueno y malo. Se vuelven peligrosos los manejos "normativos edificantes" sobre la cultura. Debemos proponer mucha mayor autonomía a la gente, y que salga lo que la gente quiera. El problema en todo caso son hoy día, insisto, los restringidos umbrales autónomos para la creación de cultura. Si se amplían esos umbrales podemos asustarnos por algunas cuestiones que aunque estéticamente nos parezcan adefesios pero que paralelamente incrementan la oportunidad de elección.

-Mary Nash oportunamente advirtió sobre los riesgos de caer en una generalización que mostrara a la mujer como víctima, dando una heroica lucha feminista a la opresión¹⁶. ¿No fue, sin embargo, en el caso argentino justamente ese el error en el que incurrió cierto discurso académico?

-Creo que si, yo tengo mucho pavor a algunos modos de repensar la situación de la condición femenina en dos sentidos, primero el problema de la "contribución" -el monto de contribución de las mujeres-, que ha sido siempre muy criticado pero en el cual han incurrido algunas colegas; el segundo aspecto es instaurar una hagiografía. Nosotros no podemos ser hagiográfas de ninguna manera. La mayoría de las veces no hay ninguna heroicidad, lo que necesitamos es hacer compatibles con los discursos de la historia los no discursos, los silencios: en otras palabras, llevarlos a un plano de visibilidad, compatibles con el propio discurso histórico, lo que no quiere decir que seamos condescendientes con las actrices de esos procesos. Al contrario lo que tenemos que hacer es escarbar hasta que punto sirve el término "deconstrucción" para hallar en cada polaridad lo que deba ser iluminado e interpretado a la luz de las teorías de género. Enfrentamos analíticamente los problemas para superar la monovalencia y la monocordia del discurso patriarcal, lo que no quiere decir contrabalancearlos con el "maravilloso e irreal mundo femenino". Contribuimos nosotras mismas a este tipo de contradicciones, de tensiones, de conflictos. Si fuera tan simple encontrar una armonía entre el ser femenino que indagamos y nuestro mismo ser, bien podríamos conformarnos con la idea de "solidaridad básica" del estado femenino como una manera de lograrlo, sin embargo, a veces somos muy malas intérpretes de nosotras mismas. El orden patriarcal se las ha arreglado para hacer que algunas precursoras fueran muy hostigadas, tanto por los varones como por las mujeres de su época, lo que tenemos que hacer relevante es por qué han sido hostigadas, indagando como se produjo esa situación; por lo cual, no podemos ser ni contribucionistas ni hagiografistas. En tercer lugar, no podemos proponer, en pos de lo políticamente correcto, una sustitución de participación de la antigua clase obrera por el colectivo mujeres, hay que cuidarse de esa especie de apuesta goldmanniana¹⁷; no hay ninguna cuestión teleologizante subyacente que determine un "deber ser" de la condición femenina. El grupo mujeres no salva a la humanidad, no está para garantizar el paraíso ni mucho menos; creo que si nos cuidamos de esos errores cuando trabajamos con la condición femenina podremos dar cuenta de un nuevo factoreo, de un sistema actoral que estaba opaco y que al ponerlo en escena, al hacer relevantes las relaciones que tienen hombres y mujeres, encontraremos otras claves interpretativas del pasado. En algunos sucesos muy recientes de nuestra historia, podemos encontrar claves intergenéricas muy interesantes, y estoy pensando en la reciente defección de un líder político renunciante, y espero que algún análisis futuro depare en las circunstancias de esa renuncia. Y qué decir de otras conductas públicas a las que se ha asistido, que bien traducidas remiten a problemas de género. Las personas suelen tener conductas públicas limitadas en orden a los problemas de su identidad sexual -aspecto que en general todavía no hemos abordado- ya que sufren o están acometidas por un límite a su propia acción pública que no pueden salvar, porque más allá de que hemos ganado derechos cívicos, libertad interpretativa, consenso para admitir las diferencias, hemos vivido y vivimos en una sociedad bastante intolerante.

-¿Cuáles son las razones, a su parecer, que impiden a los hombres dedicarse a los estudios de la mujer en el ámbito argentino, sobre todo considerando que en otros ámbitos se ha mostrado un incremento cuantitativo al respecto?

Creo que tiene que ver con los fantasmas de esta sociedad. Se me ocurre pensar en primer lugar en una cuestión que es bastante duradera, a pesar de que como he dicho recién hemos cambiado mucho en esta última década, y es el fantasma de la homofobia. Argentina ha cultivado fórmulas muy pacatas, muy paradojales para ciertos visos de modernidad con que ha querido asomar al mundo. Estoy escribiendo un trabajo para llevar a la Berkshire Conference en los Estados Unidos, en donde justamente analizo el problema de la paradoja de la modernidad argentina en el concierto latinoamericano, que tiene un registro de cultura alta y muy interesante, que tiene unos parámetros que sin duda conforman una diferencia con el resto de los países de América Latina. Sin embargo, al mismo tiempo guarda retracción, reserva y censura, se asusta de los asomos de desborde de la sexualidad. Por otro lado, tenemos una sociedad que ha construido esquemas básicos relacionales para que el otro no nos confunda. El miedo al ridículo es un pavor argentino. Hay formalidades que se han ido rompiendo pero que fueron muy rígidas, este es un país en que durante mucho tiempo impidió, como norma de buen gusto, que las mujeres fueran solas a una confitería y probablemente fue mi generación la que rompió con esa cuestión. También era muy normativo entre nosotras que para ciertos comportamientos públicos, como ir al baño, se fuera acompañada. Durante años no había cambiado casi nada de eso que habían visto las viajeras extranjeras de principios de siglo, alarmadas por el pacatismo y las restricciones impuestas a las mujeres, que en sus casas son muy sueltas y dicharacheras, y hasta pueden ser osadas en opinión. Sin embargo, la cosa cambiaba al salir a la calle, que no quiere decir lo público, no se es más público porque se esté en la calle, puede haber un aspecto doméstico muy público, quiero decir, si las mujeres se sientan en la misma ronda de varones a examinar lo que pasa políticamente en el país o una situación que excede las evaluaciones de lo cotidiano, en ese momento están teniendo un comportamiento público. Yo trato de advertir a quienes comienzan a investigar y discernir entre público y privado, que se trata de construcciones tensionadas. Podemos asistir a una invasión de lo público aunque se permanezca en la esfera doméstica¹⁸, algunas autoras americanas han demostrado inclusive, como en la base de los partidos demócrata y republicano hay una idea de convivencia del acto político con la comunidad que se arregla en las casas, no en el ágora. Retomando la cuestión, creo que el fantasma homofóbico es muy grande asociándose a que cualquier historiador que se dedique a hacer historia de las mujeres se convierte inmediatamente en homosexual; estoy segura que esto subyace en el fondo de estas cuestiones, aunque muchos digan que no, es una fantasía muy dominante en Argentina. En otras áreas eso no ocurre, desde luego, hay un atajo que son los estudios de masculinidad con los cuales alguna y algunos historiadores han comenzado¹⁹ y luego se han dedicado a las relaciones históricas de los dos géneros; de todos modos creo que ese es un fantasma que necesitamos vencer.

También se halla el miedo a estar fuera de lugar legitimado. Cuando los varones de manera por cierto muy solitaria, se sientan en las convenciones que hacemos para los estudios de las mujeres, seguramente son asaltados por la pregunta "¿por quien me van a tomar estado sentado aquí?" Espero que realmente los avances de la sociedad argentina permitan discurrir mejor acerca de todas estas cuestiones, que la gente se permita ser más libre y en todo caso asociar sus ideas de producción historiográfica con estos motivos genéricos que para nosotros son muy importantes dado que la visión de un historiador varón es un gran aporte. Si en el campo de la historia hay restricciones la literatura es más permisiva. Así en Flaubert es notable el escenario que produce la creación de Emma y sus vínculos con figuras masculinas. Flaubert es muy inteligente, y aunque hizo lo que quiso, también se impuso restricciones, por ejemplo, en su relación con Colette²⁰. Desde luego, mostró lo que debía padecer una mujer como castigo a las ensoñaciones de su condición: la marginación y el suicidio. En un seminario que acabo de dar, hemos trabajado bastante la figura de Flaubert, su contribución a la visibilidad de la subjetividad masculina, lo que puede notarse en "La educación sentimental"²¹, un texto riquísimo que descubre cómo se arquitecta una subjetividad en el mismo momento de creación de un campo cultural tan singular como el del género novela. A pesar de que entre Francia e Inglaterra los motivos difieran, en esta última la novela es en gran medida realizada por mujeres, que también muestran cómo pagan las protagonistas mujeres el precio de la autonomía o los desatinos del deseo. En fin, por donde se vea, esa literatura es notable para comprender las subjetividades de mediados del XIX, la atribuida a hombres y mujeres que efectivamente transitaban en sentidos diferentes, los hombres a señorear la escena pública y las mujeres a regentear la vida doméstica.

-Se ha señalado la conflictiva relación entre lo académico y lo político en al ámbito norteamericano²²; en la Argentina no hubo una situación equivalente, más bien en nuestro país hubo una menor militancia política en pos de una reflexión intelectual ¿Cuáles son las particularidades argentinas que permiten explicar este fenómeno?

-En el área anglosajona hay una exigencia de actitud militante junto con la acción intelectual que, sin embargo, no se reclama a otros sectores -mencionemos la clase obrera-; esa relación entre reflexión académica y militancia ha implicado vínculos tormentosos, que con el tiempo produjeron que las academias aceptaran al feminismo en un principio, como un pasaje fuerte e inexorable que dejaba atrás el maternalismo feminista. El maternalismo había significado demandas notables que luego coagularon en el estado de bienestar y las políticas distributivas. Pero la matriz anglosajona siempre preservó un feminismo "identitario" y de corte liberal, no le gustaba que hubiera medidas de acción positiva que pusieran de manifiesto la diferencia con los varones (si somos iguales, para qué tomar medidas que subrayen la diferencia, ese era el razonamiento). En Argentina la perspectiva feminista fue de corte "relacional", social y poco conflictivo con los sectores progresivos de la academia, que no fue punzante en el sentido de querer separar la arcadia del feminismo construido al calor de la idea de hogar, de no abandonar las responsabilidades con los hijos. Los grandes amigos de las mujeres de este país, por ejemplo Julio R. Barcos y su Libertad sexual de las mujeres, está basado en el crédito fundamental de la maternidad; madres antes que nada y después hagan lo que quieran porque tenéis derechos, pero no está permitido olvidar los deberes de la maternidad. Esto es una construcción que opera como un piso histórico, disminuyendo las tensiones entre mundo académico y militancia. Por otra parte podríamos decir que en nuestro país, a diferencia del área anglosajona, en general las asociaciones y/o los movimientos de mujeres pueden no enrolarse como feministas. Mi trabajo como legisladora me ha permitido notar que eso opera fuertemente, es decir, hay demandas del mundo de las mujeres, que cuando las analizamos desde lo académico las vemos como demandas feministas, pero que deberían mirarse como un recorte especial (cosa que oportunamente tuvimos que hacer con el feminismo anarquista, el cual es en realidad un contrafeminismo²³). Por lo tanto no hay mucho destierro mutuo entre nosotras. Se encuentran otros aspectos que me parecen menos importantes, pero que también tienen su peso a la hora de los balances, y es que pueden no ser intensas las relaciones entre feministas militantes y académicas. Yo reconozco que tengo una actitud académica que por ahí no se compadece tanto con la militancia, en el sentido estrecho del término, no obstante, en el sentido amplio no dejo de estar presente en todas las cuestiones que tienen que ver con los colectivos fuertes de derechos, pero que tal vez para preservarme de las quintas, de las pequeñas chacras, de los motivos de tensión que suelen acometer los grupos de mujeres, como todo grupo humano, en una actitud -que no sé si es egoísta- que intenta la preservación, y que me parece está en las generales del espíritu de mis colegas.

-¿El desplazamiento que ha sufrido la historia de las mujeres de la categoría de género al de subalternidad, no lleva consigo implícitamente la fragilidad de un objeto de estudio que no se sustenta por sí mismo, al menos como se ha hecho hasta el momento?

-A mí ya me pareció un cambio interesante, con el que me sentí mucho mejor, la categoría de género, que como sabemos es una categoría provisoria, seguramente de tipo inestable. La historia no es un escenario de mármol que no puede ser quebrado, y esa provisoriedad instrumental nos permite trabajar mejor las relaciones de las personas sexuadas históricamente construidas. Yo veo una ventaja, pero hoy día muchas colegas reclaman la vuelta a la historia de las mujeres, sosteniendo que hay un mal trecho, que nosotras tenemos siempre necesidad de asociar el conocimiento con políticas correctas de liberación y de igualación. Personalmente no encuentro que haya ningún atropello a estos principios políticos de igualación con la categoría de género, en todo caso si alguien analiza incorrectamente, si se ve una igualación de los géneros ahí donde no la hay, se someterá a crítica y diremos que hay un equívoco. De todas maneras, se tiende a ver igualación donde un ojo más agudo verá subordinación, secundarización. Sin embargo se trata de algo que debe ser probado y por lo tanto no es de autoevidencia, pero aclaremos que cuando digo que no es de autoevidencia es porque tenemos que forjar, que hilvanar muy bien el significado preciso que tiene la subalternancia en un contexto histórico determinado. La subalternancia, a lo largo de las épocas, no es la misma, tiene registros diferentes, tiene instituciones, tiene contrastes singulares, y lo que me parece desafiante de los estudios de género es que justamente son los que más han enfrentado las construcciones teleológicas, en el sentido de lo progresivo. Tenemos evidencia de cómo épocas que han sido progresivas para la condición individual masculina han sido regresivas para la condición de las mujeres, y ha habido épocas que han sido regresivas para la condición de lo individual que han sido más progresivas para las mujeres. Lo que muestra una buena historia, es en qué condiciones se da esto y cómo transcurren las relaciones de género en ciertos momentos y en ciertos modelos de sociedad en las que el camino de la individuación ha sido muy importante para la libertad personal. Por ejemplo, de la Reforma en adelante, pero ese proceso no ha sido muy feliz para las mujeres, y siempre podemos señalar -probablemente como el ejemplo más tremendo y rotundo- que en el siglo donde más brujas se cocinaron, fue paralelamente uno de los siglos menos regresivos en lo que atañe a las libertades masculinas²⁴. Por otra parte para desmitificar cualquier cultura propensa a que todos los amigos del feminismo son buenos, santos y puros, una podría engañarse con la historia de Willians Godwin -el compañero de Mary Wollstonecraft- creyendo encontrar el paradigma del buen compañero, del buen amante. Pero no hay nada de eso en Godwin, por el contrario, hay mucho de conducta reprobable, lo que lleva a preguntarnos sobre lo que "desentona en los paraísos", es allí donde debemos tener mayor agudeza. Siempre me ha llamado la atención, inclusive antes de leer a Foucault, y sus escritos respecto del "sujeto regular entero"²⁵; cuáles son los procesos de fuga. Más tarde, me encontré en excelente comunidad con figuras, poco usadas por los historiadores, como Deleuze y Guattari, que aportan mucho en orden a comprender las tortuosas, difíciles manifestaciones de la subjetividad²⁶; y es una pena que la historia casi no los tenga en cuenta considerando la cantera interpretativa que brindan. Creo muchísimo en que todo proceso humano, es un proceso que aún en su insignificancia tiene una enorme complejidad y que al estar analizando diferentes atributos, diferentes propiedades, el mismo proceso cambia. Ninguna teoría por sí sola es capaz de extraer un completo significado de un fenómeno histórico; por eso necesitamos hacer converger, aunque parezca ecléctico, para cada propiedad, la teoría con mayor eficacia interpretativa. Esto no invalida el valor fundamental del marxismo, ahora bien, el marxismo no puede explicarnos los cambios de subjetividad, puede explicarnos ciertas alteraciones de las relaciones de clase y algunas de sus características. Nuestro quehacer se depara siempre con lo absolutamente complejo y muy excedente a cualquier intento de una sola teoría son las relaciones entre la estructura, lo grupal y lo personal.

-Si tuviera que hacer un balance de los estudios de Historia de la Mujer en nuestro país, tomando como inicio las Primeras Jornadas realizadas en el año 1991 en la Universidad Nacional de Luján; más allá del crecimiento cuantitativo, ¿cuáles son los logros obtenidos y cuáles falta alcanzar?

-El balance es positivo, hoy tenemos una masa crítica, que no estaba en la fase inicial; ha crecido el número y la calidad de los trabajos; hemos ganado en virtudes teóricas, en complejidad analítica. Empleamos crecientemente multiteoría, a pesar de que algunos recursos de indagación pueden no expresar lo mismo. Consecuentemente hemos ganado en diálogo bibliográfico y también en mayor reconocimiento. Nuestro propio IIEGE da idea del reconocimiento ganado. Seguimos quejándonos, pero la política de la contestación pareciera responder a la "negligencia constitutiva" aunque esté ubicada en el riñón de la academia, lo que nos permite recordar que cuando uno es margen tiene una enorme posibilidad de transgresión, y que al ser márgenes debemos aprovecharnos de los intersticios y ampliar la insurrección, porque ser margen y no ser insurrectas ¡es un dislate! Todo esto significa una enorme voluntad de construcción, mucha mayor indagación, mucho mayor saber. Me preocupan las producciones precarias, que suelen inspirarse en el afán contribucionista, pero creo que esto ha disminuido. Quienes ingresan al ruedo, saben que las reglas implican una atmósfera consagrada a la indagación teórica, lo cual ha aportado al enriquecimiento general y la historiografía también lo ha hecho. Debemos recurrir a nuevas operatorias metodológicas, sobre todo debemos hacer nuevas visitas y reconstruir objetos. Ahí en donde la historia no ve, nosotras podemos observar el despliegue de un festival, y creo que en ese punto hay un avance notable desde esas Jornadas de Luján, en las que mostrábamos cierta vacilación y las últimas Jornadas en las que percibimos la magnitud de los cambios. Tampoco debemos creer que hemos llegado a un momento culminante. Tenemos muchísimos problemas por delante, sólo a modo de ejemplo basta pensar en cómo acceder a la abundante bibliografía, ya que es una de las áreas en donde más conocimiento se produce. También es muy importante la cantidad de personas que se ha orientado a los cursos de postgrado con estos tópicos, cosa que no se veía con frecuencia hace diez años y constantemente recibimos demandas de donde orientarse.

-Una vez formuladas todas las preguntas, dejamos el micrófono abierto para que Dora Barrancos cerrara la entrevista.

-Alguna vez dije que nada se corresponde mejor a nuestro oficio que cierta desconfianza acerca de nuestros productos. Cuando tenemos mucha certeza debemos poner una alarma. Repetir el esquema interpretativo, reiterar los modos teóricos de la interpretación, forjar estándares es muy peligroso, por eso nada más lejos de nuestra actitud que los paraísos teóricos. Allí donde todo parece estar en orden, tenemos que afinar mucho más la sintonía con el documento; el documento sigue siendo un registro fundamental para la construcción de significado, el documento no es inerte, es sobre todo significación, como ocurre con cualquier elemento en donde el trazo de la historia ha dejado una huella. Tenemos que tener una enorme confianza como actitud para investigar, una carga casi libidinosa, frente al "no saber", y al mismo tiempo una tremenda desconfianza sobre la reiteración de las fórmulas interpretativas. Ahí donde acomodamos la escena para estandarizar una teoría, hay que poner una señal de peligro, y nos ha ocurrido con muchas nociones. Una de las que más tiene que llamarnos la atención para no crear reducciones interpretativas y grados económicos de apreciación, es el de esfera pública y privada, por mencionar sólo un caso. No ver las líneas de fugas me parece que es uno de los mayores problemas que enfrentamos.

También necesitamos dejar correr la imaginación. En general a los y las jóvenes que se inician les recomiendo que no se intoxiquen con la literatura existente porque de otro modo no va a quedar nada de imaginación creadora, y las/ los buenos oficiantes de la historia disponen de gran imaginación. El propio V ön Ranke es objeto de revisión en el sentido de ver si efectivamente su crédito en la facticidad era una actitud exclusiva. Sin audacia imaginativa no hay preguntas, y desde luego, recomiendo siempre el estado de la pasión spinoziana que no puede ser sustituida, en el inicio, por la narración argumentativa.

Go effres o confecena, sesullemnis. Habem int.

Di pate, or inat quam publiem entincursum dium re mant dis meri te destrav erfenatum neris? Ad num deme cae dio, publium.

Notas
^* Dora Barrancos se ha doctorado en Historia; es profesora titular de Historia Social Latinoamericana en la Facultad de Ciencias Sociales -UBA-, Investigadora de CONICET, y actual Directora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género (IIEGE) de la Facultad de Filosofía y Letras -UBA.
¹ GERMANI, Gino (1921-1979), funda la carrera de Sociología en 1958.
² ROMERO, José Luis (1909-1977), uno de los propulsores de la historia social en nuestro país.
³ CHARTIER, Roger "La historia o el relato verídico" en Ibíd., El mundo como representación, Barcelona, Gedisa, 1992, pp. 63-80; CHARTIER, Roger "Discursos y prácticas: Michel Foucault" en Ibid., Entre poder y placer. Cultura escrita y literatura en la Edad Moderna, Madrid, Cátedra, 2000, pp. 17-54. Las versiones franceses se encuentran en Au bord de la falaise. L'histoire entre certitudes et inquiétude, Paris, Albin Michel, 1998.
⁴ CANGUILHEM, Georges (1904-1995), filósofo de la ciencia francés.
⁵ BACHELARD, Gastón (1884-1962), filósofo francés.
⁶ NOIRIEL, Gérard, Sobre la crisis de la historia, Madrid, Cátedra, 1997, pp. 162-168.
⁷ DI TELLA, Torcuato, GERMANI, Gino, GRACIARENA, Jorge et. al., Argentina, sociedad de masas, Buenos Aires, Eudeba, 1965. En el prólogo de aquel libro, haciendo alusión a las Jornadas Argentinas y Latinoamericanas de Sociología -llevadas a cabo en 1961- se sostenía que dichas Jornadas habían sido: "una importante ocasión de intercambios de ideas y estímulo intelectual entre sociólogos, historiadores y economistas". Para una somera lectura contemporánea de los aportes de Romero y Germani: AA.VV, De historia e historiadores. Homenaje a José Luis Romero, México, Siglo XXI, 1982; JARRAT, Jorge Raúl y SAUTU, Ruth (comps.), Después de Germani. Exploraciones sobre Estructura social de la Argentina, Buenos Aires, 1992.
⁸ Este libro se publica por primera vez en 1976, al año siguiente cierra su cede en nuestro país la editorial Siglo XXI. En 2001 la reabre y Latinoamérica: Las ciudades y las ideas es el primer libro con que reinican su actividad. La presentación del mismo fue el 4 de julio en la Librería Gandhi, donde hablaron Carlos Altamirano, Adrián Gorelik y Noe Jitrik. Agradezco este último dato a Luis Alberto Romero; quien por otra parte tuvo a su cargo el prólogo de esta nueva reedición.
⁹ Recuérdese a este respecto la dedicatoria de su libro Educación, cultura y trabajadores: "A la memoria de dos grandes mujeres: A mi madre, que admiraba a los socialistas fundacionales. A la tía Leonilda, precursora".
¹⁰ DEWEY, John, La reconstrucción de la filosofía, Buenos Aires, Aguilar, 1950.
¹¹ La Facultad de Filosofía y Letras tiene, al día de la fecha, como política académica permitirle a sus estudiantes cursar materias optativas de otras carreras, enriqueciendo substancialmente la formación.
¹² BARRANCOS, Dora, Anarquismo, educación y costumbres en la Argentina de principios de siglo, Buenos Aires, Contrapunto, 1990.
¹³ BARRANCOS, Dora, Educación, cultura y trabajadores (1890-1930), Buenos Aires, Centro Editor de América Latina, 1991.
¹⁴ GRIGNON, Claude PASSERON, Jean-Claude, Lo culto y lo popular, Buenos Aires, Nueva Visión, 1991.
¹⁵ GARCÍA CANCLINI, Néstor, Cultura híbridas: para entrar y salir de la modernidad, México, Grijalbo, 1990.
¹⁶ NASH, Mary, "Experiencia y aprendizaje: la formación histórica de los feminismos en España" en Historia Social, Nro. 20, Otoño 1994, pp. 151-172.
¹⁷ GOLDMANN, Lucien, El hombre y lo absoluto. El Dios oculto, Barcelona, Península, 1984.
¹⁸ Un excelente trabajo, que muestra el correcto uso de dichas categorías se encuentra en BARRANCOS, Dora, "Contraconcepcionalidad y aborto en la década de 1920: problema privado y cuestión pública" en Estudios Sociales, Año 1, Nro. 1, 1991, pp. 75-86.
¹⁹ BANDITER, Elizabeth, XY: la identidad masculina, Barcelona, Norma, 1993. David GILMORE, Hacerse hombre. Concepciones culturales de la masculinidad, Barcelona, Piados, 1994. Mabel BURIN e Irene MELER, Varones. Género y subjetividad masculina, Buenos Aires, Piados, 2000.
²⁰ Louise Colet fue uno de los amores que tuvo Gustave Flaubert. VARGAS LLOSA, Mario, La orgía perpetua. Flaubert y "Madame Bovary", Barcelona, Seix Barral, 1975. En esta obra el autor da cuentas de cómo Emma (el personaje principal de Madame Bovary) fue sacado de la realidad.
²¹ FLAUBERT, Gustave, La educación sentimental, Buenos Aires, Centro Editor de América Latina, 1977.
²² BOXER, Marilyn J., "Para y sobre mujeres: la teoría y la práctica de los estudios de mujeres en los Estados Unidos" en NAVARRO, Marysa -STIMPSON, Catherine R. (comps.), ¿Qué son los estudios de mujeres?, México, Fondo de Cultura Económica, 1998, pp. 75-126.
²³ BARRANCOS, Dora, "Anarquismo y sexualidad" en Diego Armus (comp.), Mundo urbano y cultura popular. Estudios de historia social Argentina, Buenos Aires, Sudamericana, 1990, pp. 15-37.
²⁴ Para esta relación entre libertades individuales e "infelicidad" femenina: SALLMAN, Jean Michel, "La bruja" en DUBY, Georges y PERROT, Michelle (Dir.), Historia de las Mujeres, Madrid, Taurus, Tomo 3, pp. 493-509.
²⁵ FOUCAULT, Michel, Vigilar y Castigar, México, Fondo de Cultura Económica, 1989.
²⁶ DELEUZE, Gilles y GUATTARI, Félix, Antiedipo, Barcelona, Barral, 1974.